برنامج بالعربي : مع الأستاذ علي البيانوني

على قناة العربية

الأستاذ: علي صدر الدين البيانوني

اسم البرنامج : بالعربي

تقديم: جيزال خوري

تاريخ الحلقة: الخميس 30/11/2008

ضيف الحلقة: علي صدر الدين البيانوني (المراقب العام لجماعة الإخوان المسلمين بسوريا)

جيزال خوري: مساء الخير. قبل أيام من الانتخابات الأمريكية تدخل سوريا مرحلة دقيقة من الأحداث الداخلية والخارجية، الأحد: غارة أمريكية داخل الأراضي السورية تُسفر عن قتل ثمانية أشخاص تقول الولايات المتحدة أنهم إرهابيون من القاعدة، فيما تقول سوريا أنهم أبرياء وعُزّل ومن بينهم أطفال، الثلاثاء: تغلق الحكومة السورية مؤسستين أمريكيتين وتلغي اجتماعا أمنيا كان مقررا بينها وبين العراق، الأربعاء: يحكم القضاء السوري على 12 معارضا وناشطا سياسيا بالسجن لمدة سنتين ونصف، وقد تمت إدانتهم بتهمة النيل من هيبة الدولة بعد أن وقّعوا ما سمي إعلان دمشق في 16/10/2005.

اليوم الخميس: تعم مظاهرات شعبية في شوارع العاصمة السورية تنديدا بالغارة الأمريكية. برنامج بالعربي الليلة يستضيف المراقب العام لجماعة الإخوان المسلمين علي صدر الدين البيانوني والذي يقيم حاليا في العاصمة البريطانية لندن، علي صدر البيانوني درس الحقوق في جامعة دمشق، وتخرج سنة 1963 ولكنه لم يمارس المحاماة إلا سنة 1978 في مدينة حلب، اعتقل عامين بسبب انتماءه للإخوان المسلمين، غادر سوريا نهائيا سنة 1979. مساء الخير سيد علي صدر الدين البيانوني.

علي البيانوني: مساء الخيرات أهلا وسهلا.

بوكمال: اعتداء على سيادة سوريا

جيزال خوري: شكرا. سبق يعني واستنكرت انفجار دمشق الذي حصل الشهر الماضي وقُتل فيه تقريبا 17 شخصا، واعتبرت أن هذا التفجير هو اعتداء على الأبرياء لا يمكن تبريره، هل تعتبر أن الغارة الأمريكية في منطقة بوكمال اعتداء على سيادة وطنك سوريا؟

علي البيانوني: بالتأكيد يعني الاعتداء على بوكمال من قبل القوات الأمريكية هو اعتداء صارخ على السيادة السورية وعلى الوطن السوري، ونحن أصدرنا بيانا في جماعة الإخوان المسلمين وفي جبهة الخلاص الوطني نستنكر هذا العدوان، لأن الشعب السوري بكل فئاته يقف صفا واحدا ضد أي عدوانٍ خارجي، مهما كانت ذرائع هذا العدوان.

جيزال خوري: يعني أنصاركم اليوم هنّ شاركوا في المظاهرات في دمشق وسيشاركون في المظاهرات المقبلة في المدن السورية؟

علي البيانوني: أعتقد أنه في مواجهة أي عدوان خارجي الشعب السوري يقف كله صفا واحدا في مواجهة هذا العدوان، لذلك سواء كانوا أنصار جماعة الإخوان المسلمين أو أنصار الفئات الأخرى أو حتى المواطن السوري العادي لا يقبل للمواطن السوري أن يُعتدى على بلده تحت أي ذريعة كانت.

جيزال خوري: في ناس بيقولوا أنه أنتم بتحكوا هذا الحكي يعني للعطف الشعبي، لأنه تعلمون أن الشعب السوري المعروف بقوميته العربية لا يستطيع أن يتقبل يعني انتهاك لسيادة أراضيه أو انتهاك لاستقلال سوريا بمعنى أو بآخر، ولكن يعني في العمق ألا تشجعون تغيير هذا النظام من الخارج؟ ألا تساعدون لتغيير هذا النظام من الخارج؟

علي البيانوني: صحيح أن الشعب السوري لا يقبل أي عدوان ونحن جزء من هذا الشعب السوري، ونحن نؤكد منذ فترة طويلة أننا مع شعبنا نقف صفا واحدا ضد أي عدوان خارجي، أما مشكلتنا مع النظام السوري فهي مشكلة سورية، الشعب السوري كفيل بإنهاء الاستبداد، الشعب السوري كفيل بتغيير هذا النظام إلى نظام ديمقراطي، نحن نرفض الاستقواء بالخارج من أجل التغيير الداخلي، مهما كانت الذرائع لا يمكن أن نكون في صف العدوان الخارجي.

جيزال خوري: نعم، سيد بيانوني شو المعلومات اللي عندكم بالنسبة لغارة بوكمال بالتحديد؟ يعني برأيكم مين معه حق الولايات المتحدة أو سوريا؟ حق بمعنى وجهة النظر، يعني هل هم إرهابيون الذين قُتلوا في غارة بوكمال؟ أم أنهم مواطنين سوريين أبرياء؟

علي البيانوني: أولا نحن كما قلت نرفض العدوان الخارجي تحت أي ذريعة كانت وندين هذا العدوان إدانة كاملة هذه واحدة، ونقف مع شعبنا أبناء شعبنا جميعا في مواجهة هذا العدوان، ثانيا: نحن لا ما عندنا معلومات كافية لكن سواء كان هؤلاء مدنيون كما هو الظاهر أو كانوا غير ذلك فالعدوان الخارجي مرفوض بكل الاعتبارات.

جيزال خوري: وقت بتقول كما هو الظاهر يعني هنّ أبرياء يعني المعلومات اللي عندكم بأن هدول مواطنين سوريين وين صار أبو غاديا اللي..

علي البيانوني: المعلومات المتاحة إلنا المتوفرة عفوا.. المعلومات المتاحة لنا والمتوفرة والتي شاهدناها عبر أجهزة التلفزيون تبيّن أن هؤلاء مدنيون، ونحن كما قلت في كل الأحوال نرفض العدوان على البلد تحت أي ذريعة كانت.

جيزال خوري: صار اتصال..

علي البيانوني: ونُحمّل النظام السوري مسؤولية الدفاع عن البلد وتهاونه في أمر السيادة الوطنية، وهذه ليست أول مرة تنتهك فيها سيادة الأراضي السورية وتخترق حرماتها.

جيزال خوري: بس شو معناتها بتحملهم مسؤولية يعني بدك إنو الجيش السوري أن يقوم بمغامرة حرب الآن مع الولايات المتحدة الأمريكية والجيوش الأمريكية هي على الحدود السورية في العراق؟

علي البيانوني: لا نحن لا نطلب أن يقوم النظام بحرب ضد القوى الأخرى وإنما نقول ينبغي أن يكون عنده حد أدنى من الحرص على السيادة الوطنية، عندما يخترق الطيران الإسرائيلي الأجواء السورية ويقصف، وعندما يقوم الموساد الإسرائيلي ويضرب، وعندما يُضرب في دير الزور أيضا الطيران الإسرائيلي، وعندما الآن تقصف منطقة بوكمال كل ذلك يعني أن النظام السوري غير معني بالدفاع غير معني بالدفاع عن المواطنين وعن البلد، يكتفي فقط بمجرد الكلام اللفظي أنه هو يختار الوقت المناسب للرد، والآن يقول أنه سيرد ردا مؤلما، هذا الكلام أصبح مدعاة للسخرية، مدعاة للاستخفاف..

هل بقي لسوريا أوراق يلعبها؟

جيزال خوري: ليش سيد بيانوني؟ الحقيقة أن النظام السوري لديه أوراق كثيرة في المنطقة يعني هو قوى إقليمية ويستطيع أن يلعب مع الولايات المتحدة إذا جاز التعبير، في أوراق كثيرة يعني وقت يقول سأرد بشكل مؤلم لواشنطن وليس بحرب يعني ستكون يعني مغامرة عشوائية، ما فينا نقول أنه ما عنده خيارات، عنده أوراق في العراق، عنده أوراق في فلسطين، عنده أوراق في لبنان، عنده أوراق أينما كان في هذه المنطقة.

علي البيانوني: مشكلة النظام السوري يا سيدتي أنه فعلا عنده أوراق ولكن هذه الأوراق يستخدمها ويوظفها فقط لمصلحة بقاءه في الحكم، لا يوظفها لمصلحة الوطن ولمصلحة الشعب السوري، هذه الأوراق فقط يلعب بها ويساوم عليها من أجل تمديد صلاحيته من أجل فك عزلته الخارجية، المعاناة الحقيقية مشكلة النظام السوري الأساسية هي عزلته الداخلية، هذه العزلة التي تجعل بينه وبين الشعب فجوة كبيرة، إذا كان النظام السوري معني بالدفاع عن البلد فلا بد أن يتلاحم مع شعبه، لا بد أن يُجري مصالحة وطنية، لا بد أن يحترم حق المواطنين في التعبير، لا بد أن يحصّن الجبهة الداخلية، الوضع الداخلي في سوريا واستمرار أعمال البطش والقمع والتنكيل بحق الأبرياء وبحق المواطنين الأحرار كل ذلك يعني أن النظام ليس معنيا بموضوع الدفاع عن البلد، إنما هو معني فقط لتمديد صلاحيته ولتمديد استمرار بقاءه في الحكم.

جيزال خوري: إي معلش، اسمح لي سيد بيانوني يعني أولا المظاهرات اللي في دمشق وأنتم عم تشاركوا فيها هذا يعني أنه بعد غارة بوكمال هذا النظام يلتف حوله الشعب السوري، بس أنا رح روح لأكثر من هيك، يقال أنه لو ما كان نظام الرئيس بشار الأسد شعبي بمعنى أن الشعب السوري يسانده ما كان قدر بقي يواجه كل هذه التحديات، يعني لا يمكننا أن نقارن بين هذا النظام ونظام صدام حسين في العراق الذي كان شعبه يعني لم يلتف حواليه وأعطى بغداد كأنها يعني على طبق من فضة، فالمعروف والإحصاءات تقول والدراسات تقول أنه ليس هناك معارضة حقيقية في داخل سوريا، وأن أكثرية الشعب السوري يساند نظام الرئيس بشار الأسد؟

علي البيانوني: يا سيدتي هذه المظاهرات تؤكد أن الشعب السوري يهب للدفاع عن وطنه عندما يعجز هذا النظام ويقصر في احترام سيادته الوطنية والدفاع عن الوطن فالشعب السوري سيرد على ذلك بمثل هذا الموقف هذه واحدة، الشيء الآخر: لو كان النظام السوري فعلا يتمتع بشعبية لما كان يخاف من الكلمة ما يخاف من حرية التعبير، هؤلاء الذين حكم عليهم بالسجن قبل ثلاثة أيام هؤلاء الأبطال الأحرار لم يحملوا السلاح في وجهه، كل ما هنالك أنهم نادوا بتغيير سلمي نحو الديمقراطية في نشاط علني في إعلان دمشق للتغيير الوطني الديمقراطي ونحن جزء منه، نؤكد على رفض الاستقواء بالخارج ونؤكد على رفض التدخل في شؤوننا الداخلية، وأن التغيير السلمي يتم بأيدي سورية، والمطالبة بالإصلاح هذه لا تخيف النظام إذا كان فعلا يستمد شعبيته من شعبه، هؤلاء الأبطال سواء كانت الدكتورة فداء الحوراني أو الأستاذ رياض سيف ورفاقهم في قادة إعلان دمشق لم يفعلوا شيئا، الأستاذ ميشال كيلو لم يعتدِ على السيادة السورية قال كلمة حرة فقط، الأستاذ عارف دليلة لم يقل شيئا أكثر من المطالبة بالإصلاح، لو كان النظام فعلا يتمتع بشعبية لما كان يخاف من دعوات الإصلاح، لما كان مُصّر على تنفيذ القانون رقم 49 لعام 1980 الذي يحكم بالإعدام لمجرد الانتماء أو شبهة الانتماء لجماعة الإخوان المسلمين هذا ليس حال نظام مطمئن مرتاح إلى شعبه، هذا نظام فاقد الثقة بشعبه، والشعب قد فقد الثقة به..

جيزال خوري: نعم بس سيد بيانوني..

علي البيانوني: هذه العزلة الداخلية هي أساس مشكلة النظام في سوريا.

جيزال خوري: معلش بدك تسمح لي أي شعب فقد يعني الثقة به يعني في كثير ناس بيقولوا إنو يعني مع احترامنا لهؤلاء الأحرار والمفكرين هنّ يعني مجموعة من المثقفين والمفكرين والكتّاب والصحفيين ولكن ليس لديهم شعبية، يعني لو كان عندهم شعبية القرار اللي بيتاخذ مبارح بسنتين ونصف لإهانة للنيل من هيبة الدولة وإهانة النظام ما كان يعني بتمرق الأمور بهذا الشكل البسيط وقبل محاكمة طبعا الكاتب ميشال كيلو، يعني بمعنى آخر إعلان دمشق اللي تم بـ 16/10/2005 وبهيدا البرنامج بالتحديد أنا عملت برنامج عن إعلان دمشق قال الدكتور برهان غليون إنو إذا هذا الإعلان سيبقى فقط للنخبة الثقافية والسياسية لن يؤدي إلى شيء إذا ما دخل عند الشعب، فهذا الإعلان لم يدخل عند الشعب السوري بالمعنى الحقيقي يعني.

علي البيانوني: يا سيدتي إذا كان الإخوان المسلمون بوجودهم وتاريخهم والتيار الإسلامي الديمقراطي الموجود داخل سوريا وتحالف إعلان دمشق الذي يضم مجموعة من الشخصيات السياسية والأحزاب السياسية الرئيسية المعارضة في سوريا وجبهة الخلاص الوطني التي تضم فصائل أيضا معارضة بمن فيهم نائب الرئيس السوري السابق الأستاذ عبد الحليم خدام إذا كان كل هؤلاء لا يمتون إلى الشعب بصلة من الذي يمثل الشعب السوري؟! هل هذا النظام الذي يفرض وصايته على الجميع قصرا؟ هذا المادة الثامنة من الدستور التي تفرض..

جيزال خوري: وين الشباب؟

علي البيانوني: وصاية حزب البعث العربي الاشتراكي قصرا؟! لو كان هناك ثقة عند حزب البعث أو عند القائمين على النظام في سوريا بأنهم يتمتعون بشعبية لما كانوا فرضوا أنفسهم، كان الاختيار الانتخابات الحرة النزيهة هي التي توصلهم إلى الحكم، لكنهم مستمرين في هذه الأساليب، هناك مأساة إنسانية في سوريا يا سيدتي، هناك الآن آلاف المعتقلين السياسيين الذين عبروا عن رأيهم، هناك عشرات الآلاف من المفقودين، وعشرات الآلاف من المهجرين الذين يمنعون من العودة إلى سوريا، هناك قوانين تعسفية، هناك ظلم لكل فئات الشعب من الأكراد والعرب وكل الفئات، لم تنجُ فئة من فئات الشعب السوري من ظلم هذا النظام أين شعبية هذا النظام؟

جيزال خوري: نعم. إذا بتسمح رح نتوقف لحظات ونرجع نحكي عن تماما شعبية النظام وشو بمثلوا هالأحزاب اللي كلها حكيت عنها، وهذه الشخصيات.

[فاصل إعلاني]

هل يوجد عنصر شاب في المعارضة السورية؟

جيزال خوري: نعود إلى الفقرة الثانية من برنامج بالعربي. وضيفنا من لندن مراقب جماعة الإخوان المسلمين في سوريا السيد علي صدر الدين البيانوني. سيد بيانوني الحقيقة كنت عم بتقول إنو يعني في كثير أحزاب وفي كثير شخصيات أنا ما بدي فوت بتفاصيل الشخصيات اللي في منها عندها مصداقية وأخرى ليس لديها مصداقية، بس أنتم شو عندكم عند الشباب في داخل سوريا؟ يعني كل هالرموز ما فيها الحقيقة عنصر شاب، ما في تنظيمات ما منشوف معارضة الحقيقة إلها شعبية حقيقية داخل سوريا، طبعا في ناس بقولوا عن الإخوان المسلمين أنا ما بعرف أديش في الحقيقة من جماعة الإخوان المسلمين في سوريا، أما غيركم القوى الديمقراطية اللي حكيت عنها حتى يعني عبد الحليم خدام الذي كان هو نائب رئيس جمهورية سوريا يعني ما عندهم شعبية كبيرة كما يظهر؟

علي البيانوني: يا سيدتي معاناة الشعب السوري في داخل سوريا شملت الجميع بالعكس الشباب هم أكثر معاناة من بقية فئات المواطنين لأنهم يعيشون حالة من اليأس من المستقبل، لا مستقبل لهم هناك إحباط عند كثير من فئات الشعب السوري نتيجة القمع، يعني عندما يعيش الشعب السوري في هاجس الخوف والرعب من الأجهزة الأمنية التي تعتقل على مجرد الشبهة وعلى مجرد أن يقول الإنسان كلمة يعبر فيها عن رأيه الحر هذا لا شك يعطي انطباع ويعطي عند المواطنين هاجس الخوف والرعب، لكن هناك مشاهد عديدة تؤكد أن الشعب السوري بدأ يتجاوز هذه الحالة من الرعب والخوف وبدأ يعبر عن رأيه، ولذلك الاعتقالات التي تجري والتي لا يعلن عنها معظمها للشباب، المعتقلون في السنوات الأخيرة في عهد بشار الأسد معظمهم من الشباب وليسوا من الكهول ولا من الشيوخ.. النظام عندما يخاف من الكلمة الحرة يخاف من التعبير من الصحافة من الكتاب المعتدلين الأستاذ ميشال كيلو هل يشكل خطر على النظام كالنظام السوري؟ الأستاذ عارف دليلة ما هو الخطر الذي يشكله؟ أنا أعتقد لولا أن النظام يحس بالخوف من الشعب السوري لما لجأ لهذه الأعمال القمعية والممارسات القمعية التي لم ينجُ منها أي فريق، هناك معتقلون من العلويين معتقلون من الأكراد من الإسلاميين من القوميين، النظام السوري لم يترك فئة من فئات الشعب إلا ومارس عليها هذه الأساليب القمعية..

جيزال خوري: بس أنا بدي إسألك سؤال سيد بيانوني إعلان دمشق..

علي البيانوني: تفضلي.

جيزال خوري: إعلان دمشق هو يعني دعوة لتغيير النظام، طيب لو أنتم بالحكم وإجو ناس دعوا لتغيير النظام اللي أنتم عم تحكموا فيه كمان رح تحطوا الناس في السجون يعني؟

علي البيانوني: أبدا يا أختي هو إعلان دمشق ينادي بتغيير سلمي ديمقراطي..

جيزال خوري: إي لو سلمي ديمقراطي بس تغيير نظام؟ تغيير نظام قائم منذ أكثر من 30 سنة عم تجوا تقولوا أن هذا النظام هو سيء بإعلان دمشق وهو فاسد ويجب أن نغير هذا النظام إلى نحو مسار ديمقراطي يعني تغيير نظام بمعنى آخر طيب أي نظام في العالم العربي خاصة يتحمل مجموعة من الناس تطالب بتغيير نظامه إن كان نظام قمعي أم نظام حر أم أي نظام آخر يعني؟

علي البيانوني: يا سيدتي الرئيس بشار الأسد عندما تولى الحكم في عام 2000 وراثة عن أبيه كل القوى الوطنية رغم تحفظها على طريقة توريث السلطة بهذا الشكل في نظام جمهوري طالبت بشار الأسد بإجراء إصلاح متدرج إصلاح سياسي متدرج، نحن في جماعة الإخوان المسلمين بقينا خمس سنوات نخاطب بشار الأسد لطي صفحة الماضي وإجراء مصالحة وطنية، وقلنا نحن لا نحمله مسؤولية الجرائم التي وقعت في عهد أبيه، ولا نحمله مسؤولية تركة التركة الثقيلة نحن نتفهم الإصلاح المتدرج وقلنا نحن مستعدين للتعاون معه لطي صفحة الماضي وفتح صفحة جديدة على أساس الإصلاح بقينا في ذلك حتى عام 2005 عندما وجهنا النداء الأخير للإنقاذ وقلنا لا بد أن يخطوا خطوات لمعالجة الملفات الإنسانية هناك أربع ملفات إنسانية طالبنا بمعالجتها..

جيزال خوري: معلش..

علي البيانوني: والدعوة لمؤتمر وطني، كل القوى الوطنية.. اسمحي لي يا أختي.

جيزال خوري: تفضل.

علي البيانوني: كل القوى الوطنية طالبت بإصلاح متدرج وأن يقوم بهذا الإصلاح بشار الأسد نفسه، لكن بعد أكثر من 5 سنوات صار عند الجميع [انقطاع الصوت من المصدر] إذا قام بشار الأسد نفسه بهذا التغيير فنحن مع التغيير هذا الكلام قالته كل فئات المعارضة الوطنية.

جيزال خوري: إي بس سيد بيانوني يعني اليوم إذا بشار الأسد..

علي البيانوني: لم نصل يا أختي لم نصل إلى المطالبة بالتغيير إلا بعد أن يئس الجميع من أن يقوم النظام بالإصلاح.

جيزال خوري: بس إذا اليوم قال النظام في إصلاح هو عمل نوع من إصلاح اقتصادي عمل نوعا ما انفتاح اقتصادي في سوريا أفضل مما كان في العهد السابق، بس اليوم إذا بقول الرئيس بشار الأسد إنو طيب في هجمة دولية على سوريا وأنتم إعلان دمشق وقتوه بوقت كان في الحقيقة في هجمة دولية على سوريا بعد ثورة الأرز في لبنان، يعني في كمان مناخ إقليمي ودولي يتحدى الدولة السورية، أنا يعني اللي بدي قلك ياه كيف بتفسر لي انفتاح نوعا ما لهذا النظام اللي شاهدناه في الفترة الأخيرة وبنفس الوقت ضغط على هذا النظام من خلال الأحداث المتكررة، إن كان حضرتك قلت هجمة من الموساد هجمة من إسرائيل هجمة من الولايات المتحدة الأمريكية؟

علي البيانوني: يا سيدتي أولا يعني المعارضة السورية بدءا من ربيع دمشق وقبل الإخوان المسلمين وبعدها أيضا الإخوان ثم إعلان دمشق كلهم بدؤوا بالمطالبة بالإصلاح قبل أن يكون هناك مشكلة مع الخارج في سوريا، قبل أن تكون هناك ضغوط خارجية على سوريا عندما بدأت الضغوط الخارجية على سوريا بعد احتلال العراق مباشرة الجميع وقفوا في وجه هذا العدوان الخارجي، الجميع وقفوا صفا واحدا للدفاع عن الوطن، إذن ليس صحيحا أن المعارضة استغلت هذه الضغوط الخارجية بالعكس الضغوط الخارجية جعلت كل فئات المعارضة تقف صفا واحدا للدفاع عن الوطن هذه واحدة، الشيء الآخر: أما الآن ما يبدو من انفراج في الوضع السياسي الخارجي للنظام الذي يسعى إليه هو من خلال استرضاء إسرائيل واسترضاء الولايات المتحدة واسترضاء الغرب، هذا الحقيقة هذا الانفراج لا يفيد النظام المهم الوضع الداخلي، عندما يكون النظام يعاني من مشكلة في الداخل وعزلة عن شعبه لا تنفعه هذه الانفراجات، أما هذه الدول التي الآن تبدأ بفك العزلة أو تعمل علاقات مع النظام السوري رغم معرفتها بحجم المعاناة للشعب السوري المعاناة الاقتصادية والمعاناة السياسية والمعاناة الأمنية وانتهاكات صارخة لحقوق الإنسان هذه الدول تنظر إلى مصالحها فقط بعيدا عن المبادئ، بعيدا عن احترام حقوق الإنسان، ونحن الحقيقة ندعو هذه الدول نحن نعلم أن لها مصالح في سوريا وفي غير سوريا لكن أن لا تكون هذه تحقيق هذه المصالح على حساب معاناة الشعب السوري، لا بد أن تشترط على الأقل احترام حقوق الإنسان في سوريا، أعتقد أن هذا الانفراج الظاهري الخارجي للنظام لن ينفعه ما دام هناك انسداد في أفق الإصلاح في الداخل ما دام هناك انسداد في أفق التغيير في الداخل، كل هذه الأساليب هذه الوسائل التي يلجأ إليها النظام لاسترضاء الخارج على حساب الداخل لن تنفعه.

جيزال خوري: إي بس سيد بيانوني ما في استرضاء للخارج، لو كان فيه استرضاء للخارج كانوا مبارح مثلا ما حكم القضاء السوري على الـ 12 شخصية سورية بالسجن سنتين ونصف، كيف بتفسر هذا الحكم؟

علي البيانوني: هذا أفسره بخوف النظام الشديد من الشعب، عندما يخاف من الكلمة الحرة يخاف من الكلمة المسالمة المعتدلة هذا دليل على خوفه، ماذا فعلت فداء الحوراني؟ ماذا فعل رياض سيف؟ ماذا فعل أحمد طعمة؟ ماذا فعل فايز سارة؟ ماذا فعل هؤلاء الكتاب هؤلاء الأطباء هؤلاء المهندسون، هؤلاء الشخصيات الوطنية ماذا فعلت حتى يخشى منها النظام؟ وماذا فعلت حتى أوهنت نفسية الأمة؟ الذي يوهن نفسية الأمة هو الذي يمارس على شعبه أصناف الإذلال أصناف القمع والإرهاب والذي لا يدافع عن وطنه ويسمح باختراق السيادة الوطنية هذا الذي يوهن نفسية الأمة.

هل يخاف النظام السوري من المثقفين؟

جيزال خوري: إي بس إنه فيه توقيت لهذه الأمور، يعني إنه هدول عم يطالبوا بتغيير النظام بوقت إنو في.. يعني ما بدنا نظل نجدل بماذا يفعلون؟ وأنا طلبت منك سياسيا ما هو تفسير هذا الحكم؟ تعتبره خوف من هؤلاء الناس؟ فينا نصدق أن هذا النظام يخاف من هالـ 12 شخصية اللي أكثرهم مثقفين ومفكرين يعني ما في عندهم حتى تنظيم؟

علي البيانوني: يا سيدتي النظام يخاف خاف من ربيع دمشق تلك الزهرات التي بدأت تتفتح في بداية عهد بشار فانقض عليها ثم بعد ذلك انقض على بقية المناضلين ثم بعد ذلك يحاكم باستمرار شباب في عمر الورود بتهمة الانتماء لجماعة الإخوان المسلمين وهم لا علاقة لهم بالإخوان المسلمين، أيضا هذه الأحكام الظالمة التي ينتهجها النظام دليل على ضعفه دليل على فقدان ثقة الشعب به، أما محاولاته لاسترضاء للخارج فتتمثل هو المفاوضات مع إسرائيل عبر الأتراك وغيرهم السرية والعلنية المباشرة وغير المباشرة، والدخول إلى أمريكا عبر البوابة الإسرائيلية لمحاولة بقائه في الحكم، كل ذلك مؤشر على أنه يعول فقط على العامل الخارجي ويهمل العامل..

جيزال خوري: لأنه الخطر جاية من الخارج..

علي البيانوني: عفوا؟

جيزال خوري: يا سيد بيانوني يعني لأنه الخطر على سوريا آتٍ من الخارج في هذه الأيام، هلأ بعدين شو بيصير ما منعرف سيد بيانوني بالتحديد عن المفاوضات مع إسرائيل أنت ما بتشجع إنه يعني يقعدوا مع بعضهم ويتفاوضوا السوريين والإسرائيليين؟ ليش لأ؟

علي البيانوني: يا سيدتي أولا النظام السوري الحاكم في سوريا ليس مؤهلا للدخول في مفاوضات مع إسرائيل..

جيزال خوري: لماذا؟

علي البيانوني: لأنه لا يمثل الشعب السوري تمثيلا حقيقيا، الشعب السوري ليس ممثلا في نظام الحكم القائم هذا نظام فئوي عائلي فرض نفسه على الشعب هذه واحدة، الشيء الآخر الذي ليس لديه خيارات أخرى إلا الارتماء في أحضان العدو..

جيزال خوري: ليش ارتماء؟

علي البيانوني: والاستسلام له لا يملك أوراق قوة يفاوض عليها، ليس هناك إستراتيجية لاسترداد الجولان، ليس هناك خطة وطنية لاسترداد الجولان، هناك جبهة الجولان هي أهدأ الجبهات جميعا لذلك النظام السوري غير مؤهل لخوض مثل هذه المفاوضات.

جيزال خوري: بس إسرائيل معلش سيد بيانوني بس إسرائيل وحكومتها الضعيفة اللي هي حكومة أولمرت كانت بدها تفاوض السوريين، يمكن كان الوقت المناسب للمفاوضات، ليش يعني رافض هذه المفاوضات ونبدأ نقول إنه السوريين ضعاف في هذه على طاولة الحوار، بالعكس هنّ أقوياء في وقت أولمرت ينتهي حكمه تماما؟

علي البيانوني: أنا أعتقد أن أولمرت لم يلجأ لهذه المفاوضات إلا لسببين: سبب هو محاولة فك العزلة عن النظام السوري لأنه حريص على بقاء هذا النظام، والسبب الآخر: حتى يحاول أن ينعش وضعه هو كان بتعرفي في آخر وقته كان في حالة من الضعف لا تسمح له بتقديم أي تنازل أو بخوض هذه المفاوضات، لكن كان الغرض من ذلك هو محاولة فك عزلة النظام السوري من ناحية والظهور أمام شعبه بأنه حريص على حل المشكلة مع سوريا.

جيزال خوري: نحن رح ننهي موضوع المفاوضات مع إسرائيل قبل ما أعطي الكلمة للإعلان كمان مرة لقول لك إنه العرّاب هنّ أصدقاءك الأتراك حزب أردوغان معروف إنه أنتم وياه أصدقاء، وهم اللي عملوا العرّاب بهذه المفاوضات!

علي البيانوني: نحن نعتقد أن الحكومة التركية تتصرف وفق ما تمليه عليها مصالحها الإقليمية والدولية بعيدا عن المبادئ بعيدا عن معاناة الشعب السوري، ولذلك نحن لا يمكن أن نعتبر مثل هذا التصرف من الحكومة التركية تصرف يخدم مصالح الشعب السوري، قد يكون لهم مصالح هم في دورهم الإقليمي يؤدون هذا الدور، لكن الشعب السوري بعيد كل البُعد عما تقوم به الحكومة التركية من وساطة من أجل إخراج هذا النظام من عزلته.

جيزال خوري: نعم. سيد بيانوني إذا بتسمح كمان نتوقف لحظات ونعود إلى الفقرة الأخيرة من برنامج بالعربي.

[فاصل إعلاني]

هل الغارة الأمريكية رسالة سياسية إلى سوريا؟

جيزال خوري: نعود إلى الفقرة الأخيرة من برنامج بالعربي. وضيفنا هو مراقب جماعة الإخوان المسلمين في سوريا السيد علي صدر الدين البيانوني. سيد بيانوني أنا بدي بس سريعا تقول لي: هل تعتقد أن الغارة الأمريكية هي رسالة سياسية إلى النظام السوري؟

علي البيانوني: لا شك هي رسالة سياسية للنظام السوري، هي تدخل حلقة ضمن سلسلة الضغوط على النظام لتحسين سلوكه حسب مفهومهم لتحسين السلوك ليس أكثر من ذلك..

جيزال خوري: شو يعني تحسين السلوك.

علي البيانوني: لتقديم مزيد من التنازلات والرضوخ إلى مزيد من المطالب الأمريكية والإسرائيلية.

جيزال خوري: بمعنى المفاوضات..

علي البيانوني: السياسة الأمريكية معلنة أنها تستهدف الضغط على النظام لتحسين سلوكه وليس لتغييره.

جيزال خوري: نعم. ولكن في شيء يجمع يعني النظام السوري بالأمريكيين وهو محاربة الإرهاب، هل تعتقد أنه بعد هذه الغارة سوريا لن تتعاون في محاربة الإرهاب؟ رغم أنه بفتكر فيصل مقداد قال: أنه ما لازم توقف ملاحقة أبو غاديا الذي هو طبعا متهم بانتمائه إلى القاعدة وإلى عمليات إرهابية داخل العراق؟

علي البيانوني: النظام السوري في سياسة محاربة الإرهاب له وجهين، وجه: هو يغذي بعض الإرهابيين وينشئ بعض المنظمات الإرهابية ليستقوي بها على جيرانه وعلى الدول الأخرى، ووجه آخر: يحارب أبناء شعبه تحت ستار وغطاء محاربة الإرهاب، المنظمات الإرهابية التي أنشأها النظام السوري على أيدي مخابراته واستخدمها في لبنان وفي العراق وفي أماكن أخرى معروفة، وأنا أعتقد أن التحقيقات أثبتت تورط السوريين في صنع وإنشاء مثل هذه المنظمات الإرهابية ليستخدموها ضد جيرانهم أو ضد خصومهم، لكن لا أستبعد أن هذه المنظمات تنقلب عليهم أيضا لأن هذه التعامل بهذه الطريقة له مخاطر كثيرة، أنا أيضا طبيعة تعامل النظام السوري مع الشعب السوري بهذا العنف وبهذه الممارسات القمعية توجد مناخا للإرهاب، أنا أعتقد النظام السوري بقاءه بهذا الشكل واستمرار سياساته القمعية هي مناخ مواتي جدا للإرهاب.

جيزال خوري: معلش بس سيد بيانوني بس هنّ الأمريكيين قالوا: أن السوريين تعاونوا معهم بملاحقة بعض عناصر من القاعدة، ومما يسمى الإرهاب العالمي، هو سؤالي: وقت بيلغوا اجتماع أمني مع العراق، وقت بيقولوا رح نضرب ضربات مؤلمة لواشنطن، وبنفس الوقت عم يقولوا أنه رح نلاحق أبو غاديا، يعني هل تعتقد أنه رح يتعاونوا بعد مع الأمريكيين في قصة الإرهاب أو لأ، أنا ما عم بحكي شوي بالإرهاب الداخلي أو بمعارضة يعني هنّ بيقولوا نحن عم ندافع عن حالنا، بس بهيدا الموضوع بالتحديد هل برأيك رح يكفوا التعاون مع الأمريكيين في محاربة الإرهاب أم لا؟

علي البيانوني: أنا أعتقد أن السوريين منذ زمن يتعاونون مع الأمريكيين، ويقدمون لهم لوائح وأسماء بناس مطلوبين، ويقدمون تقارير حتى عن مواطنيهم أيضا على أنهم إرهابيين، التعاون الأمني بين سوريا وأمريكا لم ينقطع، وتوقف فترة من الزمن لكنه استمر..

جيزال خوري: وسيتسمر بعد الغارة الأمريكية؟ هل سيستمر بعد الغارة الأمريكية؟

علي البيانوني: أنا أعتقد النظام السوري مستعد دائما أن يتعاون في سبيل بقائه في الحكم، لذلك أنا لا أستبعد أن يستمر هذا التعاون نعم..

جيزال خوري: سيد بيانوني في دبلوماسيون أمس بينادوا بمواصلة التحقيقات في "برنامج سوريا النووي"، أولا: هل تعتقد أن لسوريا برنامجا نوويا؟ أم أن هيدي ذريعة أخرى للدول الغربية التي تريد أن تواجه سوريا مثل ما عملوا قبل بالعراق وقصة السلاح الكيميائي؟

علي البيانوني: أنا أعتقد أن.. أنا أتمنى أن يكون في سوريا فعلا في برنامج نووي، لكن أستبعد ذلك لأن وضع النظام السوري المتهافت على استرضاء إسرائيل واسترضاء العدو الخارجي لا يجعله يفكر بهذا الاتجاه أستبعد ذلك، وطبعا لا أستبعد أيضا أن يكون ذلك مجرد ذريعة للضغط على النظام السوري.

جيزال خوري: أنت بتقول يا ريت عندهن برنامج نووي يعني مش شايف شو عم بيصير بكل العالم والتهديد على إيران للبرنامج النووي وشو عم يصير بباكستان لأنه عندهن برنامج نووي يعني؟

علي البيانوني: أنا كمواطن سوري أتمنى أن يكون بلدي يتمتع بقوة بكل جوانب القوة العلمية والعسكرية حتى لا يكون موضع حتى لا يستهين به العدو، هذا الأصل فينا، عندما يكون النظام يتمتع بجيش قوي ودولة قوية علميا وعسكريا وفي كل الجوانب عندئذٍ يمكن أن يكون مُهابا، لكن الوضع الحالي السوري أنه معرض دائما للاعتداءات دون أن يكون هناك إلا كلام وشجب واستنكار وتهديد بالرد المناسب في الوقت المناسب.

جيزال خوري: سيد بيانوني..

علي البيانوني: أتمنى أن يكون لدى سوريا جيش قوي وفعلا نظام قوي ومتلاحم مع شعبه حتى يهابه الأعداء..

جيزال خوري: أنتم مين بيدعمكم؟ أنتم الإخوان المسلمين مين عم يدعمكن؟

علي البيانوني: نحن دعمنا نستمده من الشعب السوري.

جيزال خوري: غير الشعب يعني هي سمعناها الشعب..

علي البيانوني: لا نتلقى دعما من أي جهة خارجية.

جيزال خوري: شو علاقتكم بالولايات المتحدة الأمريكية؟

علي البيانوني: لا علاقة لنا مطلقا بالولايات المتحدة الأمريكية، رغم أننا منفتحون للحوار مع كل الجهات وكل الأطراف، لكن لا علاقة لنا بالولايات المتحدة الأمريكية.

جيزال خوري: شو علاقتكن مع يعني اللي نابعين من الإخوان المسلمين مثل حركة حماس مثلا، شو علاقتكم بالإخوان المسلمين في مصر؟

علي البيانوني: علاقة تعاون وتنسيق وتشاور في القضايا العامة.

سوريا المستقبل: مشروع الإخوان المسلمين في سوريا

جيزال خوري: بس بتعرف يعني أنا بلاقي أنه أوقات وقت يقولوا السوريين نفضل نظل على هذا النظام بدل ما يجي الإخوان المسلمين، إذا بدو يكون وضعكن مثل ما شفناه التيارات الإسلامية عندما تأخذ الحكم، هل أنت راضي مثلا عن حماس في غزة عن وضع يشبه غزة؟

علي البيانوني: أنا طبعا مالي راضي عما حصل من انقسام فلسطيني فلسطيني، ونحن ندعو الشعب الفلسطيني وحماس وفتح وكل الفصائل إلى إنهاء هذا الانقسام، نحن في سوريا يا أختي الإخوان المسلمين في سوريا ليسوا طارئين على الحياة السياسية لنا تاريخ عريق في الحياة السياسية عندنا الآن مشروع سياسي "سوريا المستقبل" هذا المشروع منشور ومعمم باللغة العربية والإنجليزية.

جيزال خوري: عندي ياه..

علي البيانوني: ونحن نطالب بنظام ديمقراطي، نعم؟

جيزال خوري: نعم. شو يعني نظام ديمقراطي؟ يعني ما شفنا ولا معلش ما تؤاخذني بس ما شفنا ولا مكان يعني تيارات إسلامية دينية أو تيارات دينية تستلم تتسلم الحكم ويكون هناك ديمقراطية كما نحن نعلم الديمقراطية؟

علي البيانوني: أولا نحن لا نسعى لتسلم الحكم، نحن لنا مشروعنا السياسي اللي يؤكد على المشاركة، ونحن مشروعنا السياسي يقوم على أساس بناء دولة مدنية مستقلة تتعامل مع شعبها باحترام وتحتكم إلى صندوق الاقتراع، والوضع في سوريا خاصة يحتاج إلى حكومة مدنية متنوعة حكومة وحدة وطنية تمثل كل فئات الشعب، لا أن يكون هناك فئة تستولي على الحكم وتُقصي بقية الفئات كما هو جاري الآن في سوريا.

جيزال خوري: شو الفرق لكن بينكن وبين القوى الديمقراطية الأخرى، يعني شو بيصير بميز الإخوان المسلمين في حال عم بتقول إنه أنت بدكن تعددية ما بدكن تستلموا النظام، شو بصير اجتماعيا في سوريا إذا الإخوان المسلمين يعني كانوا بالحكم؟

علي البيانوني: نحن مشروعنا السياسي يؤكد على المشاركة، وموضوع أن ننفرد بالحكم أمرا ليس واردا، نحن نحتكم إلى صندوق الانتخاب، وتاريخنا يؤكد ذلك ولا نطالب بأكثر من ذلك، مشروعنا الذي أعلناه عن سوريا المستقبل ينادي بدولة مدنية، قد نختلف عن الآخرين في مرجعيتنا الإسلامية نحن نعتبر أن قيم الحق والعدل والمساواة وحرية الاختيار هذه قيم إسلامية قبل أن تكون قيم ديمقراطية، لذلك نحن نعتبر أن النظام الديمقراطي هو أقرب النظم للنظام الإسلامي ما دام يطبق في بيئة إسلامية.

جيزال خوري: طيب بيانوني سؤالي الأخير كيف بتشوف سوريا في المستقبل خاصة إذا كان باراك أوباما هو رئيس جمهورية الولايات المتحدة الأمريكية؟

علي البيانوني: أولا نحن لا نعلق أهمية كبيرة على العامل الخارجي هذه واحدة، كذلك لا نعلق أهمية كبيرة على أي من الحزبين الديمقراطي أو الجمهوري لأنهم في السياسة الخارجية قد يكونوا غير مختلفين أو سياسات متقاربة جدا، نحن نعتبر أن مستقبل شعبنا في سوريا هو الديمقراطية هو العيش المشترك هو التعايش بين كافة فئات المجتمع، سوريا تضم مجموعات من مكونات الشعب السوري العرقية والدينية والمذهبية قادرة على التعايش، وأعتقد أن تاريخ سوريا في التعايش بين مختلف مكونات المجتمع السوري تاريخ يؤكد أن سوريا قادرة أن تقيم نظاما ديمقراطيا يحترم حقوق المواطنين جميعا بدون استثناء ويطبق مبدأ المواطنة التي يتساوى فيها جميع المواطنين في الحقوق والواجبات، الآن عندنا في سوريا مواطن من الدرجة الأولى يحق له كل شيء، ومواطنين لا يحق لهم شيء، هناك الآن مرسوم رقم 49 صار صدر في شهر أيلول الماضي هذا بخصوص المناطق الحدودية الذي قيّد حرية التملك هناك، هذا موجه بشكل رئيسي إلى إخواننا الأكراد، وهناك قوانين الآن تميز بين المواطنين، هناك قانون يحكم بالإعدام لمجرد الانتماء السياسي أو الفكري..

جيزال خوري: بس سيد بيانوني معلش..

علي البيانوني: هناك قوانين تعطي حماية للمسؤولين الذين يرتكبون جرائم ضد المواطنين هذه أوضاع لا بد أن نتغلب عليها..

جيزال خوري: معلش بعد بدي إسألك هالسؤال: إذا سقط النظام في سوريا في خوف من حرب أهلية في سوريا، في خوف من فوضى مثل العراق، يعني ما في بدائل إلى نظام يعني يحكم سوريا ويسيطر على سوريا، كيف مطلقا لأ كمان قيل هيك عن العراق وشفنا شو صار، يعني هذا النظام إذا كنت تعتبر عنده سيئات على الأقل هو ليس طائفة يعني هو يعني شفنا شو صار في العراق بعد ما راح صدام حسين، شفنا شو صار من حروب مذهبية يعني إذا هذا النظام سقط في خوف على سوريا من هذا الموضوع؟

علي البيانوني: يا سيدتي أولا في العراق لا ننسى عنصر الاحتلال ودوره في إيجاد هذا الانقسام الطائفي في داخل العراق، ثانيا: مكونات الشعب السوري مختلفة كليا في تركيبته عن مكونات الشعب العراقي نحن في سوريا ما عندنا لسنا مجتمع أقليات نحن مجتمع فيه أقليات نحن هناك أكثر من 90% عرب وأكثر من 90% مسلمون بمختلف المذاهب، ما عندنا هذه الفسيفساء الطائفية هذه واحدة، الشيء الثاني: أن سوريا لم تعرف الطائفية إلا في عهد هذا النظام هذا هو النظام الطائفي الذي يحاول أن يستغل الطائفة العلوية ويتمترس خلف الطائفة العلوية والطائفة بريئة منه، أعتقد أن النظام السوري هو الذي يحاول زرع الفتنة الطائفية، هو الآن يعطي فرصة للتمدد الشيعي الإيراني داخل سوريا مما يزيد الاحتقان الطائفي داخل البلد ولا ننسى أن كان آخر رسالة..

جيزال خوري: إذا كان الشعب طائفي بكون طائفي بكل مكوناته سيد بيانوني ما بكون في ناس طائفيين وناس مش طائفيين، يعني الطائفية جاية كمان من قمع طائفة أخرى على طائفة ثانية. على كل حال نحن سمعنا رأيك سيد علي صدر الدين البيانوني، شكرا لوجودك معنا في هذه الحلقة اللي كنا حابين نقدمها للمفكرين الأحرار والديمقراطيين في كل المنطقة العربية، شكرا للمشاهدين لوفائهم وإلى اللقاء الأسبوع المقبل.